Богун, дворянство и катарсис

[чайник]

Сообщение от sher

чайник,
и снова немного детей. известная тенденция -- чем больше благосостояние, тем меньше детей в семье. с меркантильной стороны понятно -- ресурса жалко, с точки зрения внутренней логики тоже верно -- экономия. и это весьма расходится с общими тенденциями, рожать как можно больше.

Интересно, а сколько у них внебрачных детей было? Понятное дело, много детей растить - обуза. А так, распространил свои гены и умыл руки.

Сообщение от serg

Суть такая что человек в разные периоды жизни ПО-РАЗНОМУ относится к оценке окружающими. В 4 года достаточно в течении недели родителям говорить "ты у нас самый лучший" чтобы потом в зрелом возрасте он только за 10 лет понял что это не совсем таг .

Да суть-то понятна, только у меня другой вопрос тогда возникает: если он 10 лет понимал, соответственно за эти 10 лет ему не раз, и не два, и не случайно и не совсем неявно намекали, что он, мягко скажем, не супермен. Ведь чел с высокой самооценкой пару раз спишет на то, что "сам дурак". И тем более тогда, что ж его самооценка, level up, не помогла пустить пыль в глаза?

С терминами, каюсь, я наверное напутала. У Протопопова лень было искать, но он как раз и писал про мозаичный (если я опять-таки правильно назвала) ранг. Так вот эту его "биологическую" -? (действительную, не визуальную) составляющую и могут запросто определить женщины. Вот о чем я с вами начала спорить)) А с остальным - не буду))

[serg]

Solano
вокалист на сцене - это лидер воодушевляющий/призывающий к чему либо свою стаю .
Метит территорию - это отпугивает соседние стаи, не тот случай

Суть пирамиды Маслоу не оч. помню. Помню только чем-то она мне не понравилась

Про горы - если именно "тянет" то похоже на импиринг... либо если чел вырос в клетке 2х2, то инстинкт "тяга к привычному месту обитания предков". Хотя у кошаков что-то такого инстинкта не наблюдается - если его вырастить его в комнате, то на улицу хрен его выпреш .
А вот "покорители" гор - это другая тема.
Копание в архивах - мне кажется есть такой "инстинкт исследования". Многие с этим спорят. Но я в него верю, поскольку он кажется биологически весьма целесообразным.

ПРо интроверта и ранги. Ранг тут при том, что еслиб не более высокие ранги окружающих, интроверт показал бы им кузькину мать . На вскидку не могу вспомнить высокоранговых интровертов. Видимо взаимоисключающие хар-ки. Есть знакомый - с М - жеский интроверт (похоже не доверяет им и побаивается их, низкий ранг). С Д - экстраверт(ни во что не ставит - пользуется популярностью, высокий ранг - мозаичность *версии и ранга соответственно). Опять таки преподнесу не как догму а как мое мнение: У интроверта тот же набор простых желаний, только нет возможности "напрямую" их реализовывать(ранг) и он в силу разных причин выбирает тот или иной "окольный" способ, например так его научили/убедили/ самостоятельно пытается методом тыка "изобрести" подходящую реализацию.
Про потерю времени - это рез-т опять-таки убежденности в эффективности определенных способов реализации. Кто-то верит что станет крутым набив проходящему жильцу таблоид в подъезде, кто-то - порывшись в архивах и узрев то что не знают другие.
Почему интроверты редко встречаются меж собой - опять-таки достаточно высокая значимость окружающих(низкий ранг), боязнь(перед окружающими соратниками) устав общаться потерять конценцентрацию внимания и допустить "касяк".
Вот как же определить(отличить) настоящего интроверта? У меня все проверенные интроверты - это латентные экстраверты.
Кто в доброжелательной компании раскрывается - латент или настоящий?

Вот тоже интересная тема. Разобраться в своих желаниях. Вот этим этология и радует. Что разбираться не нужно, нужно их прочитать (этот нехитрый списочег) и запомнить его . Все хотят немногого и одного и того же. А вот сложность вопроса - выбор наиболее эффективного способа реализации пожеланий. Каким способом стать лидером(порывшись в архивах или спев песню)? каким способом завлечь самого крутого М? (это для Д). В общем-то я о том же самом - только другими словами и с несколько другим определением самих слов.

Про электричку и чемодан - тут работает ВКД (выученный комплекс движений) или что-то вроде точо не помню абривеатуру и как расшифровать. Суть такая что у сложных организмов (это чтоп моск не перегружать/ускорить ответную реакцию) на определенный паттерн окружающей обстановки вырабатывается (различным способом) - этот ВКД. Если чел реально будет озабочен проблемой ранга (причем ему не будут мешать рефлексы (для простоты - воспитание)), то контролем сознания он не даст сработать ВКД и Д с чемоданом не пропустит .

[serg]

Цитата:
Сообщение от serg
Суть такая что человек в разные периоды жизни ПО-РАЗНОМУ относится к оценке окружающими. В 4 года достаточно в течении недели родителям говорить "ты у нас самый лучший" чтобы потом в зрелом возрасте он только за 10 лет понял что это не совсем таг .
====================================
Да суть-то понятна, только у меня другой вопрос тогда возникает: если он 10 лет понимал, соответственно за эти 10 лет ему не раз, и не два, и не случайно и не совсем неявно намекали, что он, мягко скажем, не супермен. Ведь чел с высокой самооценкой пару раз спишет на то, что "сам дурак". И тем более тогда, что ж его самооценка, level up, не помогла пустить пыль в глаза?

С терминами, каюсь, я наверное напутала. У Протопопова лень было искать, но он как раз и писал про мозаичный (если я опять-таки правильно назвала) ранг. Так вот эту его "биологическую" -? (действительную, не визуальную) составляющую и могут запросто определить женщины. Вот о чем я с вами начала спорить)) А с остальным - не буду))

Нервную деятельность условно разделяют на сознание и подсознание.
Сознание(возможно) в этом случае понимает и списывает что "сам дурак". а подсознание стойко сохраняет "дАртаньян" 10 лет напролет .
Не понятно, когда и кому не помогла пустить пыль?

Мозаичного ранга нету. Мозаичность - свойство ранга. Если брать визуальный, то визуальный ранг генерала перед строем солдат высок, а визуальный ранг дома перед женой - низок.
Биологический, действительный ранг - это фактический?
Тогда совршенно очевидно - не могут . И М тоже не могут.
Ж определяют визуальный ранг - это самооценка, "понт", настроение на данный момент - не знаю как выразится еще, но мне понятно . И еще понятие мозаичности подсознанию незнакомо. У Протопопова все таки доступным языком обозначено (песенка про капитана женщин и акул). Например хар-но, что подсознание Ж ничего не знает о мозаичности, например Д удивляется что чел, ведущий себя развязанно и уверенно с Д, пугается гопа в темном переулке. И обратно.

[чайник]

Сообщение от serg

[i]
Ж определяют визуальный ранг - это самооценка, "понт", настроение на данный момент

Да это и любой дурак определит, на то он и "визуальный" ранг - у всех на виду, как у Крамарова в "Иван Васильевич меняет профессию" очень удачно и забавно получилось "запонтиться", когда ему на шею надели медальон посла (в общем-то именно поэтому эта сцена и производит комический эффект - видно несоотвествие "понтов" и того, что он на самом деле из себя представляет). Я другое имела в виду. Ну ладно, видимо, у меня не совсем получилочь свою мысль облечь в слова))

[serg]

Сообщение от чайник

Да это и любой дурак определит, на то он и "визуальный" ранг - у всех на виду, как у Крамарова в "Иван Васильевич меняет профессию" очень удачно и забавно получилось "запонтиться", когда ему на шею надели медальон посла (в общем-то именно поэтому эта сцена и производит комический эффект - видно несоотвествие "понтов" и того, что он на самом деле из себя представляет). Я другое имела в виду. Ну ладно, видимо, у меня не совсем получилочь свою мысль облечь в слова))

Чайник (даже не знаю насколько корректно обращаться по такому имени ) ,
Можно делать много попыток облечения мысли
Конечно, визуальный ранг любой дурак определит, но тем не менее М определяет его чуть хуже чем Д в среднем. Тоже по моему опыту.
Очень распостранено (по моему опыту опять) даже среди взрослых серьезных тетенек, не говоря уже о деффачках такое мнение что Д определяет очень точно и сразу не только ранг, но и перспективность М как мужа/отца/любовника.
На встречный вопрос - а почему же (если не подключить к процессу выбора моск, т.е. сознание) получается такой неудачный выбор? Ответ обычно - "было выбрано лучшее ИЗ ТОГО что предлагалось на выбор". Если же разобрать, то оказывается не лучшее. Опять таки обращаю внимание, если этот выбор был сделан без участия "разума".
Не было бы многочисленных "а я ему козлу поверила" и т.п. лень повторяться в деталях, у Протопопова на этом внимание хорошо заакцентированно. Сознание - более совершенный инструмент в целом, чем инстинкты. Именно за счет его развития человек получил такое примущество перед животными.

[Solano]

Что-то мы в частностях закопались,

импиринг.. "инстинкт исследования".

, не суть важно чем объяснять, примеры-то были к вопросу "что есть счастье" - так это иллюстрация того что, одному счастье в одном, другому в другом,
чем бы там предпочтения не объяснялись .

Serg, что вас побуждает полагать, что все хотят одного и того же?

Все хотят немногого и одного и того же.

Личный опыт, интроспекция, наблюдения за окружением?

Вы очевидно не станете доверять мнению, основанному на другом опыте и наблюдениях.

Могли бы вы поверить, например, что есть люди не желающие иметь машину, хотя имеют возможность ее приобрести?

Что не все стремятся показать кому-то "кузькину мать", даже имея на то возможность, скажем по службе,
что кому-то не то что в близких знакомых не хочется иметь "крутого" (в каком бы ни было смысле), а неприятно столкнуться даже в мимолетной беседе; и что не боязнь заставляет сторониться понтов и растопыренных пальцев - а чувство омерзения.

Приходилось видеть людей, которые отказывались от начальственных должностей - видимо это звучит совсем невероятно =)

Есть знакомый - с М - жеский интроверт (похоже не доверяет им и побаивается их, низкий ранг). С Д - экстраверт(ни во что не ставит - пользуется популярностью, высокий ранг

Трус, слабак, и дурно воспитан, откуда тут вообще что-то можно заключить про ранг?

Почему интроверты редко встречаются меж собой - опять-таки достаточно высокая значимость окружающих(низкий ранг), боязнь(перед окружающими соратниками) устав общаться потерять конценцентрацию внимания и допустить "касяк".

Строим схему, а потом всю окружающую действительность стараемся в нее запихать =)

Важно же еще и какое времяпровождение имеется ввиду : )
Боязнь-бодания -
Ну а если наоборот, родня, никаких наездов, а сплошные чмоки-восторги и тогда чем будем объяснять нежелание нелюбителей тратить время на столь чудное времяпровождение с реальной возможностью побыть центром внимания? =)
Ну не можем же мы допустить, что есть люди, которым в центр внимания - ну вот не требуется и все. физиологически )
(Есть что сказать и зачем - скажут без проблем, а выскакивать ради покрасоваться - не станут)
как же можно такое представить, когда всюду говорят - хотят-хотят! все одного хотят! только некоторые скрывают 8))

Правда сам первоисточник наш, Протопопов, еще оговаривается, что существуют особи, которые в иерархической возне не участвуют, он назвал их низкопримативными.
Но упрощенные схемы эти "архитектурные излишества" теории упразднили, зачем усложнять =)
"_Все_ дамы прутся от нахала-грубияна; _все_ мужики - рвутся быть начальниками и каждый день менять подружек;
и это все сочетается с твердым убеждением околоэтологических Д,
что в подружках те самые М предпочитают иметь нагловатую злючку с вульгарными повадками.

Уж как мне нравилась этология, как хорошо объяснила то, чему в психологии объяснения не находилось,
но чем такая "популярная этология", то лучше уж традиционный подход;
классификация типа "Акцентуированые личности" хотя бы признает реально наблюдаемое - люди бывают разные. хотят разного. радуются-огорчаются по разным поводам.

Про электричку и чемодан - тут работает ВКД (выученный комплекс движений)

Само собой. Выученный, запечатленный с детства - проще сказать культура и воспитание.

[serg]

Про щастье для одного в одном, для другого в другом. Ну можно и так сказать. Потому как есть желания(побуждения), они у всех одинаковые. Однако реализоваться напрямую им мешают различнные привитые рефлексы (например воспитание, притеснение высокоранговыми особями и т.п.), у всех в разной степени. Возьму к примеру желание быть лидером. Воспитанный чел(при наличии достаточного ранга) с удовольствием бы давал тупо затрещины и подзатыльники окружающим "конкурентам", однако ему мешают рефлексы(то самое воспитание). Вот и ищет он лазейки как повысить свой ранг - ходит в горы или роется в архивах - в зависимости от собственного убеждения что именно лучче всего ему поможет реализовать побуждение к лидированию.

Что заставляет так полагать - вот сложный вопрос. Почему один чел верит одному, другой - другому? ПРотопопов говорит что опред хар-р био-хим процессов в организме.

Про машину. Ну конечно. Неско-ко знакомых, у которых ее нет вообще, у меня самого машина есть - но это одно название, стоимостью в половину месячной з.п. Мы не верим что наличие (нормальной) машины чем-то нам поможет . Но не мало народу естественно верят.

Кузькина мать - это одна из форм поведения лидерства, я имел ввиду. Не обязательно подавление окружающих, а например их опека. Ну понты, они разные. Все как-то пытаются самореализоваться, найти ту самую лазейку. Стихи - понты Пушкина, картины - понты Репина.

Про начальственную должность - одного такого знаю, но отказывается он потому (я так думаю), что он верит, что запись в книжке ничем ему не поможет, а как лидер реализуется он очень неплохо - неприкрыто доминирует над своим начальником и его замом.

Трус, слабак. Ну с М в какой-то степени - да. А вот с Д - явно нет. Чистая мозаичность ранга.
Капитан у Протопопова не боялсо акул, но боялсо Д. Что лучче?

Если родня. Окружение доджно быть значимым в опред аспекте. Восторг и преклонение родных (по какой-то причине) не удовлетворяют. Н. Валуеву скорее всего не интересно выходить на ринг против К. Дзю (по какой-то причине).
Да. Я на данный момент не верю, что есть люди которые не хотят быть в центре внимания. Как не верю что есть люди у которых цвет крови отличен от красного. Хорошо заметно как чел, не хотящий (из-за своей скромности например - рефлекс) быть в центре внимания, тем не менее интенсивно ищет способ как же в центре этого самого внимания оказатьсо.

Видимо эволюция идет вперед, иерархическая борьба не настолько уж нужное для выживания вида. Учавствуют, просто меньше.
Не инициируют эту борьбу например.

Все Д прутся от нахала-грубияна. Нередко рефлекс пересиливает инстинкт. В данном случае этот рефлекс импиринг негрубияна отца к примеру. И тогда не прутся. Ну останльное аналогично. Хотят быть начальнегами, менять подружек. Но что-то им мешает Ж)
Вот примерно вот так.

[Solano]

У меня был знакомый - очень успешно все объяснял с позиций астрологии 8)
и какой пример ни приведи, любое наблюдение из жизни, что за несоответствие ни упомяни - все равно найдет как в схему уложить =) а уж про его опыт послушать - ну все сплошь знакомые и не очень знакомые ну точь в точь по заданным "знаками" характеристикам себя проявляют.

У меня странный довольно-таки жизненный опыт - женщин, которые бы приязненно относились к грубиянам-хватунам так и не довелось наблюдать, ни в застойном совке, ни при вольных нравах позднего периода, ни среди темпераментных южан; приблатненные водятся с приблатненными, это да, видела,
"культурно-альтернативные" выпивают и прочая в своем кругу, это тоже; а чтоб на эти несвойственные круги укадкой заглядывались Д из других слоев - вот не повезло посмотреть, незадача, считай вся этология прошла мимо 8)

Мне еще по психологии запомнился занимательный полемический прием - если что-то в схему не укладывается: "Ага, ну это значит данное проявление вытеснено из области сознания, подавлено и заменено другим".

Значит всем поголовно хочется тумаки ближним отвешивать и вступить в сношение с (агрессивным дебилом) (зачеркнуто) высокоранговым бугаем;
но у отдельной (примерно тертьей) части сообщества данный позыв напрочь вытеснен и заменен другими формами поведения.

А что изменится в соотношении, описывающем некий процесс, если исключить из него фактор никак себя не проявляющий ? =)

Просто хотелось бы выйти за рамки Протопопопва и опираться в обсуждениях и на другие материалы,
многое имеется тут же, в библиотеке по этологии; напр в разделе "Половое поведение" есть статьи М.Бутовской, где все представлено уже не в таком плоско-однозначном виде как в некоторых облегченных трактовках трактата.

не верю, что есть люди которые не хотят быть в центре внимания. Как не верю что есть люди у которых цвет крови отличен от красного

тут пожалуй поясню, что имелось в виду "быть в центре внимания": ради самого этого внимания, к месту и не к месту, любым путем, большей частью пустым бахвальством -
(типа приходит чел на форум и чуть не с первого поста: как он в школе чудесно учился или как рано пошел на горшочек , хошь что-нибудь, лишь бы высунуться. Вам нравятся такие "лидеры" и "лидерши", сразу тянет познакомиться-подружиться? )
Психолог Леонгард это определяет как истероидную акцентуацию, а среди культурных людей считалось просто невоспитанностью.

Вот в этом различие - желание донести что-то до людей, свое искусство или открытие, наверное тоже корнями уходит в биологические предпосылки;
но разумный человек не будет выскакивать и переться в центр внимания, чтоб показать только себя самого, не имея что сказать ценного;
я думаю в приличном коллективе это и сейчас стыдно, таких сторонятся, а не записывают в "успешные".

А на волне неудачной популяризации начали все в одну кучу валить -
что оперный вокалист, что троллейбусный дебошир, мол, одно и то же - в лидеры рвутся, ранг повышают !

Но разница все-таки думается качественная - один произошел уже, а второй так приматом и остался, только кажется, что говорящим.

[чайник]

ох, serg, не суди, ты не был женщиной на земле))
Да без проблем, называйте меня кружкой или блюдцем, мне все равно))
Я не про "выбрать" говорила, а про "определить". ОПРЕДЕЛИТЬ ВР - это еще далеко не равно его ВЫБРАТЬ. Это значит ёкнуло внутри, а как Д дальше с этим "ёком" поступит - зависит от многих сопутствующих обстоятельств. Упертая я - но оределяют и на раз-два-три)) Просто, еще раз повторюсь, Д важен не только ранг, но и готовность вкладывать в потомство (а искренность этих намерений определить уже гораздо сложнее), вот и ищет бедняжка Д среднее арифметическое, или "лучшее". Конечно альфа лучше, чем бетта или гамма, но при прочих равных условиях (любимая фраза)), которые, как правило, никогда не бывают равными.
И при чем "а я ему козлу поверила?" Козлом будет любой, кто сыграл "отказываюсь" в "парадокс заключенных", (описанный и у Докинза, и у Райта) хоть ВР, хоть НР, к рангу это уже не имеет никакого отношения. В общем, грубо говоря, кто кинул - тот и козел.