О термине "примативность"

[Solano]

Serg

Примативным чел может быть не только по тому что НЕ МОЖЕТ контролировать свои инстинкты. А потому что своим рассудком НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ это делать, верно?

Хм, даже не знаю, если чел понимает что происходит, и не только сладким и жирным балует свое тело, но и за сигаретами бегает с удовольствием, типа "а мне так проще, чем упираться, пускай"
я не уверена, что он такой уж примативный раз выбор делает рассудком.
(кст видела это в реале - допустим одна дама за столом начинает распоряжаться самочинно, другая берет и делает, спрашиваю - "зачем ты?", она "- да, ладно, а то щас раз..ойдется, пусть уж уймется"
Т.е это серьезная позиция - унять истерика, как все равно ребенка - родители ведь понимают, что происходит, но в некотрой обстановке бывает лучше дать ему что он хочет, не всегда есть смысл упорствовать)
А контролировать инстинкты могу все, и когда обстановка обязывает все это делают.

[Solano]

Sonta,
"А дайте-ка мне определение инстинкта, "человеческого инстинкта инстинкта" "
это такой уж заезженный прем из набора некорректной полемики, что аж право не ловко здесь это видеть.
Вы первый пост в читали в этой теме?, чем Вы меня смутить хотите,
если в первом же вопросе - "объясните неспециалисту, уважаемые сертифицированные биологи и иже, в чем неправ Протопопов"

Предистория вопроса:
этот, новый форум тогда только открылся, а до этого, на прежнем, довелось во всех вариациях наслушаться, что вот он и безграмотен, Трактат, автор и читатели, того и сего и третьего, десятого не знают, сплоченными шеренгами маршировали психологи-невропатологи с грозным вопрошанием "да знаете ли вы..??"
Ну просто замечательно =), совершенно с искренними намерениями открываю тему : вот я не за и не против Т, мне просто любопытно, просветите!
Ну и где? Одни все те же с высока брюзгливые намеки о высшем знании.

Этологам возможно недосуг, ученикам Бутовской, вроде же есть студенты, или не хотят, не любят возиться с популяризацией, что ж поделать.

Копаемся как можем сами. Цитата из психолога (профи) на мой взгляд Протопопова поддерживает. Если это не так пусть бы сведующие это конкретно доказали. Но уж не чаем.

Глоссарий:
инстикт - в обиходе: программа поведения, или что там еще ныне модно в биологических кругах. "Инстинкт" писать короче, мы пешеходы, друг друга понимаем, какие проблемы?
Рассудок, сила воли - тоже самое; что это такое, говорящему по-русски разжевывать не надо; что разные психологические школы их определяют в разнобой, известно, так что ж теперь нам по японски говорить? 8))

[serg]

Да, про интенсивность выражения реакций тоже вопрос интересный.
Силу эмоций можно оценить по моему ТОЛЬКО через реакции . Причем через те, которые не контролируются рассудком/рефлексами (пульс, концентрация определенных гормонов). У ребенка реакции сильнее чем у старика (например частота сердцебиения), по тому и говорят что сами эмоции у него сильнее.


я не уверена, что он такой уж примативный раз выбор делает рассудком.

Да, наверно в оригинальной терминологии Протопопова этот чел непримативен. А вот поведение у него примативно, но должно быть не по всем статьям. Ведь если чел ни разу не проконтрлировал свои инстинкты, можно заключить что он это делать не может скорее всего

Еще я бы ввел термин мозаичность примативности , по аналогии с мозаичностью ранга. Ведь реально чел может хорошо уметь контролировать одни инстинкты и совсем плохо другие.


А контролировать инстинкты могу все, и когда обстановка обязывает все это делают.

Да, причем в разной степени, но оценить это сложно, поскольку значимость одного и того же стимула у всех сильно разная

[Solano]

"Примативное поведение"
Мне кажется, если оно из серии "с волками жить - по волчьи выть", то это вынужденное поведение, а этология, насколько я понимаю, занимается естественным, можно человека заставить под ружжом придаться любым извращением - какое это имеет отношение к характерному для него поведению?
Допустим в некотором окружении воспитанный человек понимает, что если на "великом и могучем" как следует не направишь по адресу - то все остальные разговоры бессмыслены - разве это ни то же самое?

Вот я думаю еще один показатель: если особь не понимает что то, что делает - есть иерархическая возня,
и занимается этим с удовольствием-упоением - то это примативность чистой воды,
ну вот типа есть распространенная забава на форумах: приходит некий спец, заявляет что все с чем там народ возится - фигня, и удовлетворенный убывает, ни оставив ни крохи полезных сведений или мыслей в тему. На замечания обычно возмущаются, как это вдруг, с чего вы тут увидели наезд? Объяснять обычно бесполезно, непонимание своих позывов полное.
Непримативный может внешне вести себя подобно (в основном в ответ), но без удовольствия, и большей частью стараясь избегать таких компаний, где подобные манеры в обиходе.

Так что я бы не стала говорить о мозаичной примативности,
вынужденное поведение скорее всего лучше не относить к предмету этологии.

(Хотя, если честно, то что остается - отчего бы не рассматривать и вовсе в рамках зоопсихологии? И иногда появляется сомнение - нужна ли отдельно наука для описания поведения "сапиенсов" проявляющих себя как прочие животные? Шютка 8) )

[serg]

"Примативное поведение"
Мне кажется, если оно из серии "с волками жить - по волчьи выть", то это вынужденное поведение, а этология, насколько я понимаю, занимается естественным, можно человека заставить под ружжом придаться любым извращением - какое это имеет отношение к характерному для него поведению?

Solano, я когда писал предыдцщий пост ориентировался на пару-тройку знакомых челов, которые как раз таки волков ориентируют на себя. Поведение тех челов совершенно примативно, их рассудок и воспитание не считают нужным контроллировать свои инстинкты. Рассудок занят исключительно поиском наиудобнейшего пути реализации инстинктов (это можно сказать про всех людей конечно, но у этих все очень явно, незавуалированно).

Вот я думаю еще один показатель: если особь не понимает что то, что делает - есть иерархическая возня,
и занимается этим с удовольствием-упоением - то это примативность чистой воды.

Понимаю. Реализует непосредственно без всяких сублимаций.


Так что я бы не стала говорить о мозаичной примативности,
вынужденное поведение скорее всего лучше не относить к предмету этологии.

Ну может и так, тока мне-то хочется в целом поведение понимать, а не только его основную (этологическую) составляющую
Мозайичность как будто бы все-аки есть - один чел может стойко переносить голод и холод, но не терпеть оскорблений, а другой - наоборот

[Solano]

Мозайичность как будто бы все-аки есть - один чел может стойко переносить голод и холод, но не терпеть оскорблений

А в чем тут мозаичность?
Это может быть или субъект примативный с низкой чувствительностью к физическим неудобствам, но с высокой иерархичностью - заводится с пол-оборота.
Или разумный человек, понимающий, что голод-холод пережить придется, а терпеть оскорбления счел в данном случае не эффективным (например потому, что голода и холода станет еще больше) .

Вы, мне кажется, считаете мозаичностью некоторое противоречие между внутренними побуждениями и разумным решением, не так?
Низкопримативный тоже может заводиться с пол-оборота, и реагировать резко на оскорбления, к полному удовлетворению своей телесной оболочки.
Только в отличии от первого он дает волю страстям сознательно, и буде наоборот, в некоторой другой ситуации это неуместно, то сдержался бы, не смотря на позывы.

А "примат" будет вести себя прилично только перед лицом превосходящей силы, и то не по здравому разумению - а потому что в нем запустится другая программа: "заткнись и не отсвечивай".

ориентировался на пару-тройку знакомых челов, которые как раз таки волков ориентируют на себя. Поведение тех челов совершенно примативно, их рассудок и воспитание не считают нужным контроллировать свои инстинкты.

Зная законы управления животными можно достичь впечатляющих результатов, чего ж тут удивляться.

мне-то хочется в целом поведение понимать, а не только его основную (этологическую) составляющую

Аналогично =)

[serg]

Это может быть или субъект примативный с низкой чувствительностью к физическим неудобствам, но с высокой иерархичностью - заводится с пол-оборота.
Или разумный человек, понимающий, что голод-холод пережить придется, а терпеть оскорбления счел в данном случае не эффективным (например потому, что голода и холода станет еще больше) .


Я когда песал предыдущий пост, сам об этом думал
Тут еще непростой вопрос про степень чувствительности, что ее никак не измерить в повседневной жизни, кроме через какие-либо "внешние" проявления(а внешние проявления можно контроллировать). Все же есть поговорка "У каждого свои слабости", то есть в силу каких-то причин (возможно только в силу научения/тренировки а может и не только) одни лучше контролируют ОДНО, и плохо - ДРУГОЕ(а не специально по рассудочным причинам ПЫТАЮТСЯ/НЕ ПЫТАЮТСЯ контролировать), так ведь?


Только в отличии от первого он дает волю страстям сознательно, и буде наоборот, в некоторой другой ситуации это неуместно, то сдержался бы, не смотря на позывы.

Вот это как раз про ту самую пару-тройку вышеупомянутых знакомых.

Воспитание - это йад для особи и эликсир для ее окружающих