месть

[Krass]

Сообщение от анфиса

вот именно

Что вот именно? Все опять пошло в кучу и мухи и котлеты.
Давайте в данном случае все же разграничим поведение "высших" животных и поведение одного выделяющегося вида животного-человека.
Sher высказался о поведении исключая человека, как я понял и здесь не вижу оснований иметь иное мнение. Spartak уже , похоже захватывает в своем мнении и человека. Ну тут вряд ли в вопросе мести можно будет придти к единому мнению. А если еще и расширить рассматриваемый вопрос введением еще одного неоднозначного понятия, такого, как альтруизм....
Что касается мнения Неэтолога "«художественный образ», связанный с «культурными наслоениями в социуме»", то отрицать тему мести "в творчестве" всех художественных, и не очень, жанров оснований нет, она присутствует. Вот то, что в этой "лирике" человеческое свойство переносится на иных животных, вот это вызывает резкое неприятие ( у меня).
Впрочем продолжаем обсуждать.

[Spartak]

Krass

Spartak уже , похоже захватывает в своем мнении и человека. Ну тут вряд ли в вопросе мести можно будет придти к единому мнению.

Я захватываю только человека. Есть ли месть у животных, я не знаю.

Что касается мнения Неэтолога "«художественный образ», связанный с «культурными наслоениями в социуме»", то отрицать тему мести "в творчестве" всех художественных, и не очень, жанров оснований нет, она присутствует

Кто же отрицал, что месть тем или иным образом отражена в культуре.
А вот слова "культурные наслоения" я категорически не приветствую!

Вот то, что в этой "лирике" человеческое свойство переносится на иных животных, вот это вызывает резкое неприятие ( у меня).

Любой перенос, будь то на животных чего то, или с человека на человека чего то, будет искаженным.

[doglist]

Ну, поскольку пост про писанье кошки в тапки был мой, отреагирую
Я не утверждала, что это месть. Я спросила :"Что это?". Причем безо всякой издевки. Зачем они метят тапки нелюбимого хозяина? Это как раз тот самый поиск тех самых причинно-следственных связей.
Ответа на этот вопрос так и не знаю . Поэтому готова выслушать разные мнения.

[Krass]

Прекрасные иллюстрации Sher!
А это "собирался я как-то на самолет. собрал чемодан. а пахнет чемодан для кота необычно, он его редко видит. само собой пометил, пришлось за полчаса до такси все вываливать, чемодан мыть, в гостинице потом досушивать.... та еще картина " до боли знакомо. То же самое и со сменой обуви и сумок женой каждый сезон (убирать то далеко лень). У меня проблем нет, я не привязываю к сезону свою обувь так, чтобы резко менять. Со мной котам проще. Но перед командировкой, отъездом на отдых -обнюхиваем чемоданы и сумки постоянно, и все время начеку.

Возращаясь к предмету -понятию месть. Делаю промежуточное резюме (для себя). Я пока могу сказать, что мстительное поведение может харктеризоваться как таковое, если:
а - животное обладает высоким уровнем интеллекта;
б - имеет место отсроченная причинно-следственная связь;
в - обязтельно поведению мести предшествует поисковое поведение. В противном случае, это уже не месть , а активная реакция на реальный раздражитель.
Пока так.

[Spartak]

sher
А кто же спорил?
Я выдвинул предположение, что реванш как то связан с

реципрокным альтруизмом, или с тем, что называется "ответственность перед группой (не-)родственников

С чем Красс и не согласился

[Krass]

Сообщение от Spartak

sher


С чем Красс и не согласился

Так Вы только применительно к голой обезьяне, что ли? Я то думаю о других зверюшках.
А к альтруизму вообще отношусь с большим сомнением.

[Spartak]

Krass
Я объяснюсь, у голой обезъяны есть социальная реальность и есть интеракция. Поэтому реванш имеет хорошую базу для рассмотрения. Думаю у зверушек нужно начинать с того же.

[Женя]

да не мстят кошки! они добиваются от хозяина чего-то для себя - лоток вынеси, погладь, дай вкусненького, в общем, довольно прозаичные и объяснимые вещи! ведь кот-кастрат или другие кошки лотков не выносят! и от кого добиваться всех этих благ? ну естественно, от человека, который реагирует на действия кошака. мы взяли кошку очень ласковую, она жила с бабкой-пенсионеркой, которая ее постоянно гладила, так сейчас она пристает к прохожим, так как нам ее гладить целый день некогда. и в доме гадить она начала не просто так, а добивалась лотка, на улицу ходить не хотела - в том доме лоток у нее был. А когда я за нее взялась - она стала гадить на мою постель, так как я реагировала, защищала ее. значит, от меня можно было добиться каких-то условий для себя (лоток, и т.д.). Животные наблюдают за нами больше, чем мы за ними, и они (мы еще подумать не успели) уже знают, что мы будем делать в следующий момент. Это умение экстраполировать действия хозяина. так как они зависят от нас. И моется кошка просто так - инстинкт, ее не должна чуять мышь. и никакого стыда при этом она не испытывает!!! Для нее это абсолютно естественный процесс. а культура например, кошки раз уж о ней речь - в том, что она домашних цыплят не ест и не давит. так как это против инстинкта идет. тем более. что мелких птиц она рассматривает как еду.