Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #81  
Старый 13.11.2012, 01:48
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Никогда не понимал этот момент у Френка Херберта в Дюне.
Черви и спайс... Черви и спайс... какая связь?... Черви это спайс!
Но сейчас чувствую нечто аналогичное

Сознание, это интерес! А интерес это сознание!
А что еще? Принятие решений? Так ли часто мы их принимаем, по сравнению с постоянным круговоротом интересных, и только интересных мыслей.

Сознание — это то, что думает интересные мне на данный момент мысли.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 13.11.2012, 10:22
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Alexander, не знаю что ты подразумеваешь под сознанием, видимо всю информационную систему человека в совокупности, но интерес - это проявление информационных потребностей. Показатель того, что внутри информационной системы чего-то не хватает.

Это как с уровнями воды: где уровень выше - оттуда она и течет - туда где уровень ниже, и никогда не наоборот. Так же и интерес - он показывает КУДА (в каком направлении) НУЖНО ТЕЧЬ. Ну, или как флюгер - показывает нам, откуда и куда дует ветер.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 14.11.2012, 01:41
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Никогда не понимал этот момент у Френка Херберта в Дюне.
Черви и спайс... Черви и спайс... какая связь?... Черви это спайс!
Но сейчас чувствую нечто аналогичное

Сознание, это интерес! А интерес это сознание!
А что еще? Принятие решений? Так ли часто мы их принимаем, по сравнению с постоянным круговоротом интересных, и только интересных мыслей.

Сознание — это то, что думает интересные мне на данный момент мысли.

Я термин сознание использую аналогично, это для меня синоним второй сигнальной системы в терминологии Павлова. То есть системы, оперирующей абстрактными символами - словами.

Это оперирование, думание, хоть и выведено теоретически в отдельную систему, но в то же время оно является таким же поведением, как и двигательная активность и тоже завязано на эмоциональные подкрепления. Поэтому, мысль легко идёт туда, где наибольшие симинутные эмоции, наибольший интерес.

Но вот бывает, что нужно пожертвовать сиюминутными эмоциями и думать и делать что-то неинтересное, что должно окупиться "эмоциональной выгодой" в будущем. Это делать непросто и чем дольше делаешь, тем становится труднее.
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 14.11.2012, 15:28
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
спорите, что нет исследовательского инстинкта и "информационного голода"? да, есть они, и всё.
Цитата:
Сообщение от Sonta
ну почему нет? Есть...Просто интересно не просто назвать явление,но и монимать его механизм
Цитата:
Сообщение от Krass
Да что Вы говорите, такой прямо исследовательский инстинкт? Нет его и все! Есть исследовательское (поисковое) поведение, которое может мотивироваться витальными потребностями, либо самосохранения (метаболические и оборонительные) , либо самоподдержания (информации и эмоции). Сбор информации (поисковое поведение) о внешней среде может быть мотивирован состоянием тревожности, как следствием неудовлетворения какой-либо из вышеуказанных потребностей. И поисковому поведения учатся, оно в отличие от потребностей не является врожденным. Вот и все.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Сознание, это интерес! А интерес это сознание!
А что еще? Принятие решений? Так ли часто мы их принимаем, по сравнению с постоянным круговоротом интересных, и только интересных мыслей.

Сознание — это то, что думает интересные мне на данный момент мысли.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Alexander, не знаю что ты подразумеваешь под сознанием, видимо всю информационную систему человека в совокупности, но интерес - это проявление информационных потребностей. Показатель того, что внутри информационной системы чего-то не хватает.

Это как с уровнями воды: где уровень выше - оттуда она и течет - туда где уровень ниже, и никогда не наоборот. Так же и интерес - он показывает КУДА (в каком направлении) НУЖНО ТЕЧЬ. Ну, или как флюгер - показывает нам, откуда и куда дует ветер.
Во! Понакрутили, понавертели!

Начну с Анфисы! Не буду затрагивать "исследовательский инстинкт". Не хочу возобновлять пустые споры.
Но вот, по части "информационного голода"! Анфиса права! Мы, действительно, ощущаем такую хренотень. Ее и называем словом ИНТЕРЕС.

Sonta! Механизм прост. Мы ощущаем потребности. Потребности проявляются (мотивируются) через ощущения. Через ощущение интереса проявляется информационная потребность.

Krass! Володя! Мотивация поведения происходит через (как ты правильно заметил) СОСТОЯНИЕ ТРЕВОЖНОСТИ (фрустрации). А что это такое? Ни что иное, как ОЩУЩЕНИЕ!

Но, вот ведь, штука какая. Ощущения бывают разные. Например, ощущение сытости - это удовлетворенное состояние.
Здесь, я предлагаю несколько расширить термин ЛИБИДО и воспринимать его не только, как сексуальное влечение, но, как любое ВЛЕЧЕНИЕ.

Итак. Мы имеем витальные потребности, проявляющиеся (мотивирующиеся) через ощущения, характеризующиеся влечением (либидо).

ПОТРЕБНОСТЬ - ЛИБИДО - ПОВЕДЕНИЕ

Alexander B. Сань, тезка! Ты, малость, заплутал.
Сознание - это не только то, "что думает интересные мне на данный момент мысли". Оно еще "думает" и другие мысли. На мой взгляд, ошибка не существенна и понятна. Ты, просто, соотнёс с интересом все ощущения, мотивируемые потребностями. Но, если принять во внимание, что "сознание - способность ощущать", а ощущения бывают разные, не только связанные с потребностями (например, поступающие от органов чувств), то становится понятно, что твое умозаключение близко к истине, но, все-таки, не достаточно верно.

Валера! По этому вопросу, мы с тобой в одной лодке.

Интерес - ощущение (либидо) информационной потребности
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 14.11.2012, 17:12
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Jabuty, Саша, допустим, что мы с тобой сошлись во мнениях.
Но вот ведь какая штука! (Твоя формулировка. )

Интерес не просто отражает наличие информационной потребности, он показывает нам и то, в чем именно эта потребность заключается. Я не зря сравниваю интерес с направлением течения воды, или с флюгером, показывающим направление ветра.

Почему нам интереснее одно, а не другое? Хотя то - другое - может быть даже полезнее и важнее. Почему, к примеру, школьнику интереснее играть в футбол (или в компьютерные игры), а не решать заданные на дом задачки? Почему бывает интересно смотреть кино (или мультфильмы), да так, что за уши не оттащишь? Почему мы с интересом наблюдаем за жизнью муравьев или обезьян? В чём тут интерес?

Чем выражается интерес?
Ведь ясно же, что не пользой. Во всяком случае - не очевидной.

Вот поэтому я считаю, что интерес - это проявление работы информационной системы, и её потребностей. Информационная система наверное считает, что когда у организма всё в порядке, то можно и собственными проблемами позаниматься. Вот и появляется - ИНТЕРЕС. То есть что-то (внешний объект, вид деятельности, область знаний и т.д.), что доставляет нам при обращении с ним бОльшее удовольствие, чем при других занятиях, потому что оно нам нужнее (по каким-то внутренним причинам, о которых знает лишь сама информационная система). И кстати, интерес может длится долго (иногда годами), а может со временем затухать и даже проходить, что нам как бы намекает на связь интереса с ПОТРЕБНОСТЯМИ. Ведь если потребность с которой был связан наш интерес уже удовлетворена, то следовательно и интересу взяться больше неоткуда.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 14.11.2012 в 17:18.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 14.11.2012, 17:58
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
[/color][/b]Alexander B. Сань, тезка! Ты, малость, заплутал.
Сознание - это не только то, "что думает интересные мне на данный момент мысли". Оно еще "думает" и другие мысли. На мой взгляд, ошибка не существенна и понятна. Ты, просто, соотнёс с интересом все ощущения, мотивируемые потребностями. Но, если принять во внимание, что "сознание - способность ощущать", а ощущения бывают разные, не только связанные с потребностями (например, поступающие от органов чувств), то становится понятно, что твое умозаключение близко к истине, но, все-таки, не достаточно верно.
Да, да, именно в том и заключалась вдруг проскочившая у меня ключевая идея "сознание = интерес".
Ну или более ближе к формулеровкам вашим и Валерия - "интерес это процесс сознания", "движение сознания", "ветер сознания".

Тут где-то в ходе топика кто-то замечал, что интерес бывает не только к приятным вещам. Я не ответил на это, потому как просто согласиться тогда было мало. А в чем суть я так и не понимал, рассматривая интерес только как чувство сознания. Сейчас я думаю что интересу мало титула "чувство". Это центральный принцип процесса работы сознания.

Я таки утверждаю! что мы думаем только самые интересные нам на данный момент мысли.
"Сознание - способность ощущать" - говорите вы? Да, но для человека в меньшей степени! Способность ощущать без способности думать(матрично) и внутреннего голоса(думать линейно) - совершенно не сознание. И вот тут интересный момент: если привести футбольного фаната на лекцию по физике атома, он будет думать о вчерашнем матче. В то время как любитель физики будет не только на лекции, но и случайно очутившись на шумной трибуне - думать о природе бозонов и коллайдерах.

Текущие ощущения очень часто влияют на сознание, но этот механизм нельзя отрывать от интереса абсолютно, ни на миллиметр! Именно процесс ощущения интересного переключает наше внимание, наше сознание, на разные мысли, о происходящем, либо о происходившем. Таким образом процесс ощущения интересного, думанья об интересном можно приравнять к самому сознанию, если учесть что интересна, в первую очередь, новая, текущая информация!
Людям интересны новости именно за сегодняшний день, а не за прошлый месяц. Люди часто думают мысли, которые непосредственно связанны с происходящим вокруг - они самые интересные.
Но! когда мы идём знакомым, ежедневным маршрутом по улице - в нас вливаются террабайты НОВОЙ информации, и эта информация даже обрабатывается, воспринимаетя, но сознание её всю "пропускает мимо ушей". Часто, эта информация настолько малоинтересна, что сознанию интереснее обдумывать старую информацию, чем обращать внимание на окружающее.

Последний раз редактировалось Alexander B., 14.11.2012 в 18:11.
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 14.11.2012, 18:09
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Извиняюсь за флуд, хочу повториться.
imho
Интересу мало роли одного из чувст, которые ощущает сознание.
Пусть даже такого важного чувства, как чувство информационной потребности.
Информационная потребность... она постоянна.

Мне понравилось определение Валерия, что интерес показывает в каком направлении направлять информационные потребности.
Но и это ассоциативное сравнение несколько слабо.

Я предлагаю сравнить интерес с мотором, вентилятором на глиссере, который дует постоянно = пока работает сознание человека. Это мотор сознания.
И я согласен, что направление для этого мотора задается потребностями.
Но глиссер не всегда движется по какомуто большому длинному маршруту, в связи с долговременными потребностями. Этот же мотор движет нашим сознанием в самых простых сиюминутных делах и мыслях, по абсолютно тому же принципу. Но в связи с сиюминутной новой информацией, и сиюминутными возникающими эмоциями.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 14.11.2012, 18:18
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Я думаю о той книге = мне интересна та книга.
Я думаю о том фильме = мне интересен тот фильм.
Я думаю о том человеке = мне интересен тот человек.
Я думаю(я в процессе думанья) об этом = мне интересно это = я существую.

Интерес = процесс мышления.
Это кажется странным. Потому, что само по себе слово «интерес», это слово.
А слово, это элемент ассоциативной информации используемый для передачи между сознаниями людей.
А так как это и есть, сам процесс сознания, то сознание выделить свой собственный процесс как элемент мира, не может.
Давать определения, задаваться вопросом "что такое интерес?" почти так же сложно, как задаваться вопросом "что такое Я?". Слова "интерес" и "я" всем понятны, но на вопрос "что такое я?" ничего кроме... "Я это я!" в голову не идет.

"я интересуюсь этим..."
Ответить на вопрос: "что такое "интересуюсь"?", так же сложно как ответить на вопрос "что такое "я"?"

Вас спрашивают: чем вы интересуетесь? Интересуетесь — настоящего, завершенного времени.
Чем, бывает занят процесс вашего мышления, сознания? — тот же вопрос раскрытый более подробно.
Мне это интересно = я в процессе обдумывания, изучения этого.
Это интересная для биолога книга = эта книга способна заинтересовать биолога = эта книга способна привлечь внимание биолога = эта книга способна вовлечь биолога в процесс размышления.

и даже...
"Какая интересная штучка"(о девушке) = эта девушка приклекает внимание = я думаю об этой девушке.

Свойства интересного, которые я тут тщетно пытался выдумать, они же являются и свойствами сознательного мышления, свойствами процессов, происходящих в сознании.

Последний раз редактировалось Alexander B., 14.11.2012 в 19:44.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 21.11.2012, 02:23
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
потому что оно нам нужнее (по каким-то внутренним причинам, о которых знает лишь сама информационная система).

Такое ощущение, что по-вашему эти причины непознаваемы. Информационная система знает, что делает, а нам следует лишь взять под козырёк. Ей надо!

Лично я пришёл к выводу, что всё что человеку интересно хорошо объясняет наука этология. Вот жил человек в таких-то условиях, вот эти интересы способствовали его успешному выживанию и размножению и таким образом они закрепились.

Но условия очень быстро меняются и "информационная система" за ними не поспевает. Ей по-прежнему кажется, что мы живём в пещерах в каменном веке или ещё раньше. Поэтому, надо понимать, что нами движет и стараться как-то приспособить свою "информационную систему" для развития в современном мире.
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 21.11.2012, 03:54
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
Post

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Именно процесс ощущения интересного переключает наше внимание, наше сознание, на разные мысли, о происходящем, либо о происходившем.

Это всё придумал Павлов в 18-м году. Или ещё раньше и не Павлов.

Что же такое твой интерес, если рассматривать его в павловской терминологии?

Любое поведение это условный рефлекс. Мышление на уровне второй сигнальной системы тоже. Условный рефлекс должен подкрепляться безусловным, иначе он затухает. Именно поэтому мы долго не можем думать о том о чём решили, если это не сопровождается интересом, то есть положительными эмоциями, то есть подкрепляющими безусловными рефлексами.

Именно поэтому, кстати, поднятая тобой тема идёт так вяло. Как работает мозг, ну что тут интересного? Сложно и скучно. Вот если бы срач какой с посылами друг друга, вот это было бы интересно

Я выше термин "интерес" использовал в своём понимании, но мне кажется, что ты понимаешь его как-то по-другому, но я пока не прояснил для себя, как именно.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:11.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot