Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #41  
Старый 11.06.2015, 20:33
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Путаница как раз у Вас.

Есть безусловные рефлексы, какие ещё нужны причины? Они и есть единственная первопричина поведения.

В павловской модели не нужен термин "потребность". Аргонов его использует как синоним термина "мотивация".
talash!
Рефлексов много, но всё же, количество безусловных рефлексов ограничено. Как задействуется работа того или иного рефлекса? Т.е., организм "вынужден" использовать одни и те же безусловные рефлексы для выполнения разных задач по поддержанию параметров жизнедеятельности организма.
Цитата:
Мотив - это побудитель (сам термин происходит от лат. movere, что означает толкать, побуждать).
Как происходит определение, какие конкретные рефлексы подлежат "толканию" в данном конкретном случае?
Что такое мотивация? Есть ли у Аргонова дефиниция этого термина?
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 12.06.2015, 19:35
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,269
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
talash!
Как задействуется работа того или иного рефлекса? Т.е., организм "вынужден" использовать одни и те же безусловные рефлексы для выполнения разных задач по поддержанию параметров жизнедеятельности организма. Как происходит определение, какие конкретные рефлексы подлежат "толканию" в данном конкретном случае?
Сами рефлексы и "определяют" своё состояние. Например, посмотрел юмористическую передачу, посмеялся. Вторую подряд смотреть уже не так смешно. Потому что происходит насыщение соответствующих безусловнорефлекторных центров удовольствия.

Поведение человека не определяется потребностями, так как вы их понимаете. Например, я могу вести здесь с вами иерархическую контрборьбу, а могу вести конструктивное общение. Могу делать одно из двух сколь угодно долго. Это потому что насыщения центров удовольствия не происходит, потому что оно слабовыраженное от этих видов деятельности. А если бы мною двигала некая потребность, то она бы накапливалась, если её не удовлетворять. А этого нет.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 13.06.2015, 01:45
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Сами рефлексы и "определяют" своё состояние.
Например, посмотрел юмористическую передачу, посмеялся. Вторую подряд смотреть уже не так смешно. Потому что происходит насыщение соответствующих безусловнорефлекторных центров удовольствия.
Напоминает старинный анекдот:
Цитата:
На приёме у врача.

Врач: На что жалуетесь?
Больной: Голова болит!
Врач: А почему, тогда, повязка - на ноге?
Больной: Сползла!
Я просил Вас дать дефиницию понятию, обозначаемого Вами (или Аргоновым) термином "мотивация". Этого определения я, пока, от Вас (или Аргонова) не получил.
Вместо этого, Вы (или Аргонов) радуете меня следующим словосочетанием:
Цитата:
Сами рефлексы и "определяют" своё состояние.
Самолёт создан, чтобы люди могли летать. Вам надо попасть в Антарктиду. Чтобы добраться до неё, надо лететь на самолёте. Вы садитесь в самолёт и летите! Достаточны ли эти условия, чтобы Вы достигли Антарктиды, а не попали, куда-нибудь, в г.Саки? Самолёт же сам знает, как надо летать. Летит, ведь!
Цитата:
Сообщение от talash
Поведение человека не определяется потребностями, так как вы их понимаете.
Если б Вы понимали, как я понимаю "потребности", мы не вели бы с Вами этот диалог.
Цитата:
Сообщение от talash
Например, я могу вести здесь с вами иерархическую контрборьбу, а могу вести конструктивное общение. Могу делать одно из двух сколь угодно долго. Это потому что насыщения центров удовольствия не происходит, потому что оно слабовыраженное от этих видов деятельности. А если бы мною двигала некая потребность, то она бы накапливалась, если её не удовлетворять. А этого нет.
Мне очень жаль, если наше с Вами общение Вы воспринимаете, как иерархическую борьбу.
Но хочу напомнить сюжет картины Питера Брейгеля Старшего.
http://holsta.net/photos/picfull2_520e5a4c85b75.jpg
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 13.06.2015, 02:54
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,269
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Напоминает старинный анекдот:
Ну вот зачем этот бред?

Ведь конкретный же пример. Есть безусловный рефлекс, выдающий порции удовольствия при распознавании шуток. Он настроен так, чтобы выдавать, скажем, не более 10 единиц удовольствия в день. Настроен он в процессе естественного отбора.

В каком месте сюда можно вставить потребность и главное зачем?

Данный безусловный рефлекс подкрепляет поведение, ему предшествовавшее. Животное(в случае с каким-либо другим рефлексом, так как юмор чисто человеческий рефлекс) просто будет повторять закреплённое поведение для получения дозы удовольствия. Человеку же в его вторую сигнальную систему сначала приходит мотивация(или желание) повторить закреплённое поведение, затем следует поведение или не следует если он решит по каким-то причинам его не производить.

Я уже 5 лет отстаиваю наипростейшую непротиворечивую модель. Мне надоело спорить с теми, кто её не понимает. Я буду лучше дальше двигаться, строить модели и объяснять поведение человека и животных.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 13.06.2015, 03:18
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Jabuty, дай мне транскрипцию на русском твоего ника, плиз.
Лень каждый раз переключать клаву.
Меня можно просто называть Влад, у нас есть Алекс и Алексей. Возможно, это не самый плохой вариант для общения.

Не хочется мешать общению в этой теме, поэтому лишь одна просьба.
Не поленись, дай знать когда ты завершишь общение в этой теме.
Это никак не связано с твоим желанием узнать, что твой визави подразумевает под терминами потребность и мотивация. Твое желание естественно - пытайся получить ответ. Это твои проблемы.
К сожалению, не могу разделить твои проблемы. Зная твоего визави - он ни за что и никогда не даст определение терминам которые он использует в своем лексиконе. И он прав, ибо дать определение это означает подставиться и следовательно стать уязвимым и потерять инициативу в иерархической борьбе.

Но это твои проблемы. Ты имеешь полное право ломиться в закрытую дверь в которую до тебя уже ломились предшественники.
Я не об этом.

Просто дай знать когда ты прекратишь ломиться и посчитаешь нужным эту тему для себя закрыть. Просто дай знать. До того как ты дашь знать я не буду тебе мешать ломиться.

Прости за то, что отвелек и сбил накал твоего лба. Пожалуйста, продолжай.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 13.06.2015, 03:41
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Ну вот зачем этот бред?

Ведь конкретный же пример. Есть безусловный рефлекс, выдающий порции удовольствия при распознавании шуток. Он настроен так, чтобы выдавать, скажем, не более 10 единиц удовольствия в день. Настроен он в процессе естественного отбора.

В каком месте сюда можно вставить потребность и главное зачем?

Данный безусловный рефлекс подкрепляет поведение, ему предшествовавшее. Животное(в случае с каким-либо другим рефлексом, так как юмор чисто человеческий рефлекс) просто будет повторять закреплённое поведение для получения дозы удовольствия. Человеку же в его вторую сигнальную систему сначала приходит мотивация(или желание) повторить закреплённое поведение, затем следует поведение или не следует если он решит по каким-то причинам его не производить.

Я уже 5 лет отстаиваю наипростейшую непротиворечивую модель. Мне надоело спорить с теми, кто её не понимает. Я буду лучше дальше двигаться, строить модели и объяснять поведение человека и животных.
Неэтолог!
Ты, действительно, врал! Сука вредная! И, даже, не вздумай обижаться! Всё равно, не поверю!

Я одного боюсь. Вот, забанят тебя или меня навечно, как принято... и я потеряю, в твоём лице, интереснейшего, умного собеседника, человека, которого, при встрече, крепко бы обнял, как брата, несмотря на наши частичные расхождения в оценке происходящих политических событий. (Я тебе ранее давал свой ник в скайпе. Найди меня в нём. Сильно надоедать не буду! Обещаю!)
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 13.06.2015, 03:49
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Ты, действительно, врал! Сука вредная!

Ша базар.
Во-первых, не врал, а обманывал, термин "обман" общепринят в науке, а вранье это дворовой сленг.

Во-вторых, не сука, а кобель. Ну просто учитывая подспудный интерес науки побеждать этологии к теме гомосадолесбо и т.д., хочется определенности. Мне приятнее когда меня величают кобелем. Хотя.............
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 13.06.2015, 03:51
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Jabuty, дай мне транскрипцию на русском твоего ника, плиз.
Лень каждый раз переключать клаву.
Меня можно просто называть Влад, у нас есть Алекс и Алексей. Возможно, это не самый плохой вариант для общения.
На русском, транскрипция моего ника - Офиген. Можно и Джабути. В быту предпочитаю вариант имени попроще - Саша.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 13.06.2015, 04:04
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Не суетись, никого не забанят.
Нам повезло, мы вращаемся на орбите которую очертила наука побеждать этология, и в этом вращении нужно просто найти ручку за которую взяться и держаться за нее крепко.

Вот смотри, я крепко взялся за ручку которая привязана к нашему исследователю, он исследует - я оппонирую. Нас можно забанить? Нет.
Мы пара, мы дополняем друг друга.

Наш исследователь представляет тебя в роли робота который идет на работу потому как зазвонил будильник, ему об этом якобы сообщил Павлов, он его так прочитал. А я скромно, тихо мирно подкрадываюсь к твоему будильнику и топлю его в ванной. И о чудо, ты все равно просыпаешься и идешь на работу.
Наш исследователь в шоке. Он мечется, обращается к Павлову, тот ему говорит, мол, не не знаю у меня все собаки по будильнику шли на на работу.

Верующий наш исследователь, так бывает. Принял однажды веру, в данном случае авторитета академика Павлвова, и в дальнейшем всю свою жизнь будет сверять с этим авторитетом. Нам ли с тобой удивляться. У нас выгляни в окно, увидишь десятки пейсатых которые следуют Торе и даже не заморачиваются тем, что на дворе уже двадцать первый век. Так нам ли с тобой удивляться Талашу.

Хотя, нам это больно. Мы ведь полагаем, что Талаш уже не первый год тусуется на этом форуме и мог бы хоть что-то постичь из области науки побеждать этологии.

Ан нет. Все, что он постиг это приемы иерархической борьбы с тобой, со старым пердуном. И этим он Щастлив.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 13.06.2015, 04:10
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Саша, спасибо за помощь, как разгильдяй благодарю за то, что мне более не придется насиловать себя и клаву.

Саша, тут такое дело, я ухожу в и буду терпеливо ожидать того момента когда тебе либо удастся от твоего визави добиться определения терминов которые он использует в своем лексиконе, либо момента когда ты отчаешься получить от него ответ.

Второе наиболее вероятно, и полагаю, что недели тебе на это хватит.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:13.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot