Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 18.05.2010, 18:51
Frozen Frozen вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.11.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 36
По умолчанию

Цитата:
Общенаучное правило: если теория противоречит фактам, то место ей - в мусорном ведре.
Теория Протопопова утверждает:
1. Самки выбирают высокорангового самца.
2. Самки изо всех сил избегают низкоранговых.
3. В силу п.2 низкоранговым о спаривании приходится только мечтать.
Из надежного, первоклассного источника узнаем о шимпанзе:
1. Никакого повышенного интереса самки к высокоранговым не проявляют.
2. Самка в течение менее чем минуты дает любому самцу.
3. Когда вожак монополизирует самку, она при первой возможности старается удрать от него и спариться с кем угодно - с несколькими подряд.
4. Самка в течение 4 дней спаривается со всеми самцами стада: как высоко- так и низкоранговыми.
Теория изложено правильно? Факты теории противоречат или нет?
Где место теории, противоречащей фактам?
Кто попытается защитить Протопопова?
Вы с луны свалились что ли, господин амуролог? Факты как раз подтверждают справедливость данных тезисов в большинстве случаев, посмотрите что ли соцопросы какие нибудь - кого предпочитают женщины. А то по вашим теориям бомжам должны давать также как и олигархам.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 18.05.2010, 19:07
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Frozen
Вы с луны свалились что ли, господин амуролог? Факты как раз подтверждают справедливость данных тезисов в большинстве случаев, посмотрите что ли соцопросы какие нибудь - кого предпочитают женщины. А то по вашим теориям бомжам должны давать также как и олигархам.
Ну хоть убей, не могу понять, почему к поставленным мной вопросам так упорно приплетают людей.

Законы Протопопова - общебиологические. Я привожу факты, из которых следует, что у обезьян эти законы не наблюдаются. Чего бы ни происходило у людей - это меняет факты, наблюдаемые у обезьян? Не меняет.
Эти факты противоречат общебиологическим законам Протопопова? Противоречат. Что бы ни дали соцопросы у людей, это может устранить противоречие? Покажите, как.
Протопопов предписывает самкам избегать низкоранговых, а они не избегают. Наблюдаемый факт противоречит теории. Но причем здесь люди?
Этологические изгибы мысли приводят меня в шок.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 18.05.2010, 19:18
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Б.Шипов
Ну хоть убей, не могу понять, почему к поставленным мной вопросам так упорно приплетают людей.

Законы Протопопова - общебиологические. Я привожу факты, из которых следует, что у обезьян эти законы не наблюдаются. Чего бы ни происходило у людей - это меняет факты, наблюдаемые у обезьян? Не меняет.
Эти факты противоречат общебиологическим законам Протопопова? Противоречат. Что бы ни дали соцопросы у людей, это может устранить противоречие? Покажите, как.
Протопопов предписывает самкам избегать низкоранговых, а они не избегают. Наблюдаемый факт противоречит теории. Но причем здесь люди?
Этологические изгибы мысли приводят меня в шок.
Самки не избегают низкоранговых? В смысле - самки шимпанзе? Ну-ну.... Кстати, у Гудолл есть что-то типа генеалогического древа стаи, не будете ли столь любезны ознакомиться?....
И могу также выслать несколько фотографий собачьих стай, летом сниму и вышлю. Имеются в виду бездомные собаки. По внешности щенков элементарно вычисляется альфа-самец, знаете ли.... Притом - в нескольких поколениях, в смысле, в течение нескольких лет щенки будут рождаться похожими на одного и того же папу. Пока папа не погибнет или ... не состарится и не потеряет свой ранг. И при этом, заметьте, собаки - отнюдь не моногамные животные.

Последний раз редактировалось Steen, 18.05.2010 в 19:22.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 18.05.2010, 20:16
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Самки не избегают низкоранговых? В смысле - самки шимпанзе? Ну-ну.... Кстати, у Гудолл есть что-то типа генеалогического древа стаи, не будете ли столь любезны ознакомиться?....
И могу также выслать несколько фотографий собачьих стай, летом сниму и вышлю. Имеются в виду бездомные собаки. По внешности щенков элементарно вычисляется альфа-самец, знаете ли.... Притом - в нескольких поколениях, в смысле, в течение нескольких лет щенки будут рождаться похожими на одного и того же папу. Пока папа не погибнет ли ... не состарится и не потеряет свой ранг. И при этом, заметьте, собаки - отнюдь не моногамные животные.
Ну хоть бы читать научился. Я в своей статье специально выделил рамочкой:
"Главная ошибка Протопопова заключается в том, что придуманные им законы репродуктивной стратегии самок, возможно, правильные для некоторых видов животных, он распространяет на все виды без исключения. Однако, на примере шимпанзе легко убедиться, что у стадных животных, способных к круглогодичным спариваниям помногу раз в день, эти законы не наблюдаются. А ведь человек относится именно к такому виду..."

Я вполне допускаю, что вышеописанное происходит у собак. Но собаки не спариваются по 50 раз в день круглый год. А у тех, кто столь интенсивно спаривается, законы эти не проявляются. Значит, они не общебиологические. Значит, автоматом распространять их не человека нельзя. Тем более, что человек тоже способен спариваться круглый год не один раз в день.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 19.05.2010, 11:37
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Б.Шипов
Ну хоть бы читать научился. Я в своей статье специально выделил рамочкой:
"Главная ошибка Протопопова заключается в том, что придуманные им законы репродуктивной стратегии самок, возможно, правильные для некоторых видов животных, он распространяет на все виды без исключения. Однако, на примере шимпанзе легко убедиться, что у стадных животных, способных к круглогодичным спариваниям помногу раз в день, эти законы не наблюдаются. А ведь человек относится именно к такому виду..."

Я вполне допускаю, что вышеописанное происходит у собак. Но собаки не спариваются по 50 раз в день круглый год. А у тех, кто столь интенсивно спаривается, законы эти не проявляются. Значит, они не общебиологические. Значит, автоматом распространять их не человека нельзя. Тем более, что человек тоже способен спариваться круглый год не один раз в день.

Друг мой, я сейчас всё брошу, и найду Вам цитату из Протопопова, в которой он указывает, что приведённые им законы проявляются у вида ГОМО САПИЕНС, а шимпанзе он вовсе не имел в виду. Что вполне согласуется с Вашим утверждением, что "придуманные им законы" правильны для "некоторых видов", (в данном случае для нашего), и не соблюдаются в других, (например у шимпанзе). А после этого я попрошу или публичных извинений и признания, что из нас двоих читать не научились именно Вы, или вечного бана для Вас, как для неумеющего дискутировать в общепринятых рамках. И, надеюсь, моя просьба будет удовлетворена.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 18.05.2010, 20:19
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Самки не избегают низкоранговых? В смысле - самки шимпанзе? Ну-ну.... Кстати, у Гудолл есть что-то типа генеалогического древа стаи, не будете ли столь любезны ознакомиться?....
Вместо дешевой иронии будьте любезны цитату. У меня все факты из жизни шимпанзе подтверждаются точной цитатой с указанием страницы.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 18.05.2010, 21:09
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,237
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drone
Чей-то вспомнилось, что читал где-то , как сперматозоиды в теле самки шимпанзе целенапроавленно блокируют сперматозоиды другого самца. И вдруг осенило: Уж не сперматозоиды ли альфа самца наиболее активны? Эдакая компенсация любвеобильности самок, если таковая имеет место быть, конечно)))
Ой! Чтой-то мне кажется, что Дрон сейчас и сперматозоиды по рангу выстроит!
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 18.05.2010, 21:54
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Я вот кое что не понял.
цитирую Семенова ЮИ

Цитата:
Понятие группового брака давно уже существует в науке. Но и те, кто принимали существование группового брака, истолковывали его как своеобразную сумму индивидуальных браков, как сочетание многоженства и многомужества. В действительности групповой брак есть явление качественно отличное от индивидуального. Это - брачный союз не между индивидами, взятыми самими по себе, а между их определенными группами, а именно родами. Именно между родами, входившими в союз, существовали определенные взаимные права и обязанности.

Во всех известных этнографии случаях наряду с групповым браком существовал и индивидуальный. И групповой брак, регулируя отношения между полами, тем самым выступал и в роли регулятора индивидуального брака.

Ну это понятно

Цитата:
Но, по всей вероятности, это явление позднее. На более ранних этапах никакого индивидуального брака не существовало. Групповой брак был не просто главной, а единственной формой регулирования отношений между полами

А вот это стоит прояснить, почему он делает такие выводы.

Цитата:
Обосновывая свои взгляды, противники концепции группового брака обычно ссылаются на тот факт, что брак между индивидами существовал у всех без исключения народов. Отсюда они делают вывод, что никаких других форм брака никогда не существовало, что брак всегда был индивидуальным. Групповой брак, по их мнению, чисто спекулятивная концепция, не имеющая основы в фактическом материале. Прежде всего следует подчеркнуть, что у многих народов первобытного общества наряду с браком между индивидами существовал брак между группами (родами, фратриями).

И что? Это еще с Энгельса с Морганом известно..


Цитата:
И критикуя представителей "нового" направления, я сопоставлял отстаиваемые ими положения не с теми или тезисами Л.Г. Моргана и Ф. Энгельса, а с фактами и только фактами.

Ну допустим

А это уже Вам Б.Ш.

Цитата:
Иные антиэволюционисты говорили, что они не могут даже помыслить существование такого позора, как промискуитет, в прошлом человека. По-видимому, они толковали промискуитет как нечто, сходное с т.н. "свальным грехом". В действительности, промискуитет означал лишь отсутствие в человеческом объединении норм, регулирующих отношения между полами, и больше ничего. И в это время возникали и исчезали пары, причем пары могли быть постоянными и долговременными

Б.Шипов
Может Вы дадите приводимую литературу на это у Семенова?

Потому как у Семенова читаю

Цитата:
1.Маркс К. и Энгельс Ф. Сочинения. Изд. 2-е.
2.Ленин В.И. Полное собрание сочинений.
3.Бахта В.М., Сенюта Т.В. Локальная группа, семья и узы родства в обществе аборигенов Австралии // Охотники, собиратели, рыболовы. Л., 1972.
4.Кабо В.Р. История первобытного общества и этнография. (К проблеме реконструкции прошлого по данным этнографии) // Охотники, собиратели, рыболовы. Л., 1972.
5.Семенов Ю.И. Марксистско-ленинская теория общественно-экономических формаций и исторический процесс // Философские науки. 1973, № 5.
6.Семенов Ю.И. О специфике первобытных производственных (социально-экономических) отношений // Советская этнография. 1976, № 4.
7.Семенов Ю.И. Первобытная коммуна и соседская крестьянская община // Становление классов и государства. М., 1976.
8.Семенов Ю.И. Об изначальной форме первобытных социально-экономических отношений. — Советская этнография. 1977, № 2. 9. DuВоis С. The Wealth Concept as an Integrative Factor in Tolowa-Tututni Culture // Essays in Anthropology. Ed. by R. H. Lowie. Berkley, 1936.

или

Цитата:
8 См.: Gough E.K. The Nayars and the Definition of Marriage // The Journal of Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland. 1959. Vol. 89. Pt. 1; Cai Hua. A Society Without Fathers or Husbands . Na of China. Cambridge, Mass., 2001.

9 Подробнее об этом см.: Семенов Ю.И. Происхождение брака и семьи. М., 1974.

10 Подробнее см.: Там же.

11 Rivers W.H.R. On the Origin of the Classificatory System of Relationship // W.H.R Rivers. Social Organization. London, 1932. P.183-184; Idem. Social Organization. London, 1932. P.55-9, 66-68, 78-81.

12 Murdock G.P. Social Structure. NewYork, 1949. P. 218.

13 См.: Семенов Ю.И. Проблема перехода от материнского рода к отцовскому // Советская этнография (в последующем - СЭ). 1970. № 5; Он ж. Проблема исторического соотношения материнской и отцовской филиаций у аборигенов Австралии // СЭ. 1971. № 6 и др..

14 Murdock G.P. Op. cit. P.190, 206, 207, 216, 217
.


У меня такой вопрос, а Вы не путаете индивидуальный брак и любовные отношения? Потому как у Семенова речь идет о браке. Энегельс говорил и о любви(половой любви), но ссылаться на него в этом вопросе...ну не знаю...
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 18.05.2010, 22:56
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spartak
Я вот кое что не понял.
цитирую Семенова ЮИ
Ну это понятно
А вот это стоит прояснить, почему он делает такие выводы.
И что? Это еще с Энгельса с Морганом известно..
Ну допустим
А это уже Вам Б.Ш.
Б.Шипов
Может Вы дадите приводимую литературу на это у Семенова?
Потому как у Семенова читаю
или

У меня такой вопрос, а Вы не путаете индивидуальный брак и любовные отношения? Потому как у Семенова речь идет о браке. Энегельс говорил и о любви(половой любви), но ссылаться на него в этом вопросе...ну не знаю...
Приятно после этологических изгибов мысли, нормальному человеку недоступных, вести переписку в таком ключе. Правда, я не вполне Вас понимаю. Четчее бы...
1. Вы цитируете одну из статей Семенова. Лучше бы все-таки прочесть книгу. Там масса фактов и логика. После нее дилетантские домыслы Дольника читать просто противно.
Кстати, Семенов читал мою книгу в рукописи, сделал несколько мелких правок, но согласился, что я изложил его взгляды без искажений. По ключевой для меня главе "Любви не было" он не высказал никаких возражений.
2. Индивидуальный брак и любовные отношения я не путаю. Вот цитата из моей книги: "Индивидуальный брак и семья возникли не вследствие появления взаимных симпатий, не из-за того, что тонкие натуры не мыслили жизнь друг без друга."
Любовь и семья вообще никакого отношения друг к другу не имеют. При родовом строе, когда женщина была свободна и равна мужчине, любви, равно как и ревности, не существовала.
После возникновения патриархического брака при заключении брачного союза чувствам никогда не интересовались. Так было и в крестьянской среде, и в более состоятельных слоях общества.
Э.Фукс в своем монументальном трехтомном труде "EROTICA", приводя массу цитат, утверждает: «Сотни ярких примеров из жизни всех стран доказывают, что люди тогда отказывались даже от самой скромной идеологической ретушевки, что слово «любовь», как смешное, как не модное, прямо запрещалось при бракосочетаниях».
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 18.05.2010, 19:28
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
может начнем разделять культуру и биологию?
Не, не начнём. По определению: гомо сапиенс сапиенс - подвид обезьян имеющих преувеличенное мнение о собственной разумности....
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:30.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot