промискуитет

[VPolevoj]

Сообщение от Steen

Ну, конечно. Попросту говоря, "не для средних умов". Вы это хотели сказать?

Разум, дающий "освобождение" от логики и интеллекта, называется глупость. Мы с Вами это уже обсуждали.

Я так и думал, что будет выделен именно этот смысл из моей фразы.
Не успел дать более развернутый ответ - много работы - вот и пожинаю плоды.

Разум, если уж он освобождает от логики и интеллекта, действительно можно назвать глупостью, тем более, что для многих людей это так и есть.
Но также Разум можно назвать упертостью, фанатизмом, религиозностью, мечтательностью, фантазированием, прожектерством, безолаберностью, разгильдяйством и многими другими словами. Потому что в основе работы Разума заложен принцип придумывания мира и поведения на основе этого. Никакой логики и другой работы ума при этом не требуется.

Предлагаю в качестве разминки пример, который любит приводить Sher: "где я использовал свой интеллект?" Только переделаем его для нашего случая в "где я использовал свой Разум?"

Итак, начинаем.
Утром я встал, умылся, почистил зубы, оделся, позавтракал и отправился на работу.
Работал, работал, работал (с перерывом на обед), закончил работать, поехал домой.
Приехал, поел, посмотрел телевизор и лег спать.
Вопрос: где я использовал свой Разум?

Так где же?

Будем исходить из моего определения Разума, что это способность придумывать мир и жить не в реальном, а в этом придуманном мире.
Давайте проверим, есть ли в нашей обыденной жизни совпадения с этим правилом?

Утром встал... А почему ты считаешь, что тебе нужно вставать именно в это время? Правила такие? А кто тебе установил эти правила? Ах, они придуманные! Это правила, которые были придуманы для придуманного мира, и ты им вынужден подчинятся. Вот оно что! Ну, ладно, поехали дальше...

Умылся, почистил зубы... А это ты сам делаешь, или тоже по придуманным правилам? Ты считаешь, что сам... Понятно... А зубная паста у тебя какая? Самая современная? А откуда ты это знаешь? Из рекламы... Понятно... Давайте проверять дальше...

Позавтракал... Стоп. А чем ты позавтракал? Бутербродами с кофе? Или пожарил себе яичницу? Сделал тосты? А почему именно так, а не иначе? Что, так принято? А кем принято? И главное, когда ты успел это усвоить, что так принято? Не ты это придумал?... А кто? До тебя было придумано... Понятно...

Поехал на работу... Куда, куда? А что это такое - работа? Что? Придумка такая? Что? Все должны работать? И ты тоже? Ну, ну... РАБОТАЙ! Выполняй придуманные действия в придуманном мире по придуманным правилам.

И т.д. Не буду утомлять.

Повторю только вслед за Sher-ом его реплику: "Ну и где я применял свой интеллект?"

А вот то, что Разум человек применял практически на протяжении всего дня (за исключением моментов удовлетворения естественных потребностей, да и то без влияния Разума и тут, я думаю, не обошлось) - это точно. Пользоваться мозгами при этом ему вовсе не обязательно.

А теперь судите сами - глупость это или не глупость.

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

... в основе работы Разума заложен принцип придумывания мира и поведения на основе этого. Никакой логики и другой работы ума при этом не требуется.

Природа рациональна. Хотелось бы прочесть твое объяснение, зачем эволюция создала такую иррациональность? Какова эволюционная логика, рациональность этой иррациональности? Ее необходимость?
Возвращаясь к реплике Шера - "Ну и где я применял свой интеллект?", замечу, везде, во всех описанных действиях. Ибо интеллект - это не только высшее образование или сочинение поэм, но и элементарные жизненные навыки, упрощающие, например, одевание брюк и позволяющие не путать голову с жопой. И логика природы в этом прослеживается четко.

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

Природа рациональна. Хотелось бы прочесть твое объяснение, зачем эволюция создала такую иррациональность? Какова эволюционная логика, рациональность этой иррациональности? Ее необходимость?

Природа действительно рациональна, а точнее она не делает ничего просто так, без смысла.
И Разум, возникнув, должен был доказать своё преимущество по отношению к уже имеющимся механизмам мышления. И такое преимущество безусловно есть. Не одна же глупость и безнравственность от Разума, в самом деле...
Например. Нет у нас шерсти - что делать? Придумаем себе... одежду, и сделаем - вот она и будет нас защищать от холода и непогоды. Нет у нас клыков, рогов и копыт, как защищаться? Придумаем себе... оружие! И будет у нас чем нападать и защищаться. Нет у нас естественного жилья... Давайте придумаем себе... дом - и сделаем. И будет где жить и расти своих детей. Нет у нашего племени защитника-заступника... Давайте ПРИДУМАЕМ его... и будет кому за нас заступиться в случае беды, лишь бы наш защитник был сильнее, чем их. И т.д.
А всё это привело в конечном счете к тому, что мы все живём сейчас в практически ПОЛНОСТЬЮ ПРИДУМАННОМ мире, по придуманным правилам. И мы продолжаем его и дальше придумывать. И нам это нравится.

Сообщение от Jabuty

Возвращаясь к реплике Шера - "Ну и где я применял свой интеллект?", замечу, везде, во всех описанных действиях. Ибо интеллект - это не только высшее образование или сочинение поэм, но и элементарные жизненные навыки, упрощающие, например, одевание брюк и позволяющие не путать голову с жопой. И логика природы в этом прослеживается четко.

Тут, боюсь, наш спор зайдёт далеко. Так как он упирается в разное понимание термина "интеллект".
Поэтому отсылаю к тем темам, где мы обсуждали этот термин, и где Sher приводил этот свой пример. Там, если что, можно и поспорить.

[Steen]

Сообщение от VPolevoj

Природа действительно рациональна, а точнее она не делает ничего просто так, без смысла.

Круто! Итак, приходим к версии Создателя. Вместо слова "бог" используем слово "природа".

[Sonta]

Народ ! Вы чего древние греки?
Какой рационализм ?
Какой разум?
21-й век на дворе!

[Наталья]

VPolevoj
Если люди живут в искуственной психологической реальности, то каким образом они согласуют эту реальность между собой?
Ведь не существует никаких вербальных договоров - "давай будем считать что это так а не иначе" или Вы считаете что каждый чел живет в своей реальности игнорируя реальность других людей.

Кстате, почему не удается загнать в компьютер представления отдельного человека об окружающем мире???

[Spartak]

Наталья

Если люди живут в искусственной психологической реальности, то каким образом они согласуют эту реальность между собой?

Есть несколько точек зрения.
1. Ролевая концепция. Человек рефлектирует. Смотрит на себя глазами другого.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B5%D1%80%D1%82

2. Люди классифицируют и объясняют увиденное, и вырабатывают некие общие характеристики(приблизительное понимание друг друга) на основе
а. опыта жизненного
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%... %D0%B5%D0%B4

б. как исключительно продукт своего мозга
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...83%D0%BD%D0%B4

3. Люди сами придают смысл социальной жизни, достигая подобия порядка
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...%D1%8C%D 0%B4

[VPolevoj]

Сообщение от Наталья

VPolevoj
Если люди живут в искусственной психологической реальности, то каким образом они согласуют эту реальность между собой?
Ведь не существует никаких вербальных договоров - "давай будем считать что это так а не иначе" или Вы считаете что каждый чел живет в своей реальности игнорируя реальность других людей.

Наталья, вопрос этот, как вы понимаете, не решается сидя на кухне между двумя глотками чая. И ссылки приведенные Spartak-ом это очень хорошо иллюстрируют.
Я прочитал (а точнее просмотрел) эти ссылки, и они мне не понравились. Не понравились своей заумностью. Так как я всегда ищу простые объяснения, даже для сложных явлений. В том числе и по поводу этого вопроса.

Я пытался при решении этого вопроса подходить с разных сторон. Но окончательного вывода пока для себя не сделал. Могу рассказать только на каком этапе я остановился в данный момент.

Я в данный момент стою на точке зрения, что согласование моделей ("выдуманных реальностей") у людей происходит ЧЕРЕЗ САМУ РЕАЛЬНОСТЬ. Это наиболее простой и действенный способ согласования.

Что это значит, и как это происходит?

Мы не просто "выдумываем себе миры" с помощью Разума, но и воплощаем то, что придумали в реальности (тоже кстати, с помощью Разума же). Но сама реальность служит материалом для формирования нашей модели и очередного "выдумывания". Так происходит "круговорот идей" или выдумок в природе. Я называю это воспроизводством мира.
Мы, пока растём, впитываем в себя тот мир, который видим вокруг, затем слегка изменив его собственными представлениями, приступаем к переносу его в реальность, которая становится моделью уже для следующего поколения, и т.д.
Это и есть "механизм согласования". Как видите, никакого словесного объяснения и "общественного договора" при этом не требуется.

Данная модель на сегодняшний день является моей рабочей моделью. И пока у меня к ней замечаний нет, а есть только различные проработки и детализации. Так что - можете пользоваться.

[Steen]

Сообщение от VPolevoj

Я так и думал, что будет выделен именно этот смысл из моей фразы.
Не успел дать более развернутый ответ - много работы - вот и пожинаю плоды.

Со временем - такие же проблемы.... Отложим до... субботы?

[Steen]

Сообщение от VPolevoj

Но также Разум можно назвать упертостью, фанатизмом, религиозностью, мечтательностью, фантазированием, прожектерством, безолаберностью, разгильдяйством и многими другими словами.

Эмоции.

Сообщение от VPolevoj

Потому что в основе работы Разума заложен принцип придумывания мира и поведения на основе этого. Никакой логики и другой работы ума при этом не требуется.

Это работа сознания. Сознание не равно разуму. Если считать разумом умение мыслить, то есть получать такую ИНФОРМАЦИЮ О МИРЕ, которую нельзя получить иным путём, то, фантазирование, извините, это чисто построение модели. Часто к реальному миру никакого отношения не имеющей.

В Вашем "Разуме" мне очень не хватает процесса, который называется "мыслить". Не придумывать, не фантазировать, не моделировать, а именно мыслить, ис помощью этого процесса решать какие-то реальные задачи и получать реальный результат.

Человек давно живёт в искусственных условиях. Его жизнь иной раз напоминает жизнь муравья, никогда не покидающего пределы муравейника. И то, что я называю разумом, действительно может ни разу за всю жизнь не использовать. Разум в этих условиях не нужен.

Но разумом мы с Вами называем разные вещи. То, что Вы называете разумом, да ещё с большой буквы - с моей точки зрения - какой-то болезненный нарост, вроде опухоли на интеллекте. Чересчур развитое сознание отнюдь не говорит о разумности.... А вот с глупостью сочетается часто и гармонично.