Примативность общества?

[Unk]

Сообщение от sher

а зачем? зачем в терминах одного метода выражать то, что не является объектами его исследования?

Позвольте, как это не является объектом исследования? А поведение человека в очереди разве не есть классическая иллюстрация теории Дольника-Протопопова (не путать с Маркса-Энгельса теорией).
Хорошо, давайте абстрагируемся от стран, континентов и политических систем. Вот есть две очереди к кормушке, состоящей из половозрелых особей Homo sapience. В одной очереди все подходят и клюют по очереди, а в другой одни отталкивают других и клюют первыми.
Согласно теории Д-П, следуя врожденным (инстинктивным) формам поведения люди с высоким ранговым потенциалом должны опередить других и подойти к кормушке первыми. Если они этого не делают, то значит влияние врожденных форм поведения в них мало, это называется низкой примативностью. Но теория говорит нам, что примативность есть врожденное качество и изменить его сложно. В связи я этим вопрос: как тогда сразу у большой группы людей она оказывается столь низкой?

Сообщение от sher

был также в Эквадоре. что интересует для сравнительного анализа?

Как там ведут себя люди в очередях.

[Solano]

UNk

люди с высоким ранговым потенциалом должны опередить других и подойти к кормушке первыми

Почему вы здесь говорите о потенциале ? - Р.потенциал (в рамках теории) это ведь когда по неким сторонним об-вам ранг не реализован в полном объеме (негр в среде расистов и тп).
Здесь видимо нужно прямо: "Особи с Высоким Рангом оттесняют от кормушки ..."

Тут еще вопрос - как определить где низкая примативность, а где традиция вести себя воспитанно..

[Unk]

Сообщение от Solano

UNk
Почему вы здесь говорите о потенциале ? - Р.потенциал (в рамках теории) это ведь когда по неким сторонним об-вам ранг не реализован в полном объеме (негр в среде расистов и тп).
Здесь видимо нужно прямо: "Особи с Высоким Рангом оттесняют от кормушки ..."

Потому что, мне представляется, очередь это сообщество, которое возникло только что и заранее никто ведь не знает какой у кого ранг, погонов-то на плечах нет.

Мне теперь кажется, что именно введение термина "ранговый потенциал" сделало возможным перенос этологических представлений на человека. Именно поэтому, возможно, официальная (западная) наука и не принимает этологию человека, что не оперирует этим термином.
Мне тут на глаза попался один обзор в Science (а это очень престижный журнал, мягко говоря). Там автор (некто Sapolsky, 2005) пишет о том как влияет то, какой ранг занимает особь в сообществе на ее здоровье. Причем рассматривает разные виды приматов. Ну, описывает естественно массу закономерностей. А потом задает резонный вопрос: насколько все эти наблюдения справедливы для человека? И отвечает: всегда считалось, что несправедливы, потому что люди не иерархичны линейно, как многие виды. Люди принадлежат ко многим иерархиям, например, один человек может быть самым последним работником у себя на работе и при этом занимать высокое положение в своей религиозной общине. Потом он правда находит у людей тоже зависимость, когда понижение социального статуса приводит к болезням, но вышеприведенная фраза есть имхо ответ почему официальная наука не переносит этологию животных на человека.

[Solano]

Unk

Потому что, мне представляется, очередь это сообщество, которое возникло только что и заранее никто ведь не знает какой у кого ранг, погонов-то на плечах нет.

По теории Д-П выходит, что практически есть: позы, микромимика тп. считываются сразу, каждый понимает, быстро чувствует свое место.
Тогда выходит, что потенциал - это только до начала формирования сообщества, а когда группа уже собралась, то можно упоминать сами ранги как таковые.
В возбужденной толпе агрессия повышается у всех. Кто первый пробъется к кормушке, стало быть зависит от такой компоненты ранга как конфликтоустойчивость (а не только от физической силы, как может показаться - крупные размеры благоприятсивуют субъекту в реальных стычках, но чувствительный увалень менее защищен от ехидных замечаний какой-нибудь особо настырной бабуси) Крнфликтоцстойчивость не может ведь быть потенциальной - какая уж есть, такая есть.

именно введение термина "ранговый потенциал" сделало возможным перенос этологических представлений на человека

-почему именно этого?
Вы понимаете под этим термином что-то еще, кроме "ранга субъектов до того как они успели "померяться гребешками" и установить иерархию"?

Люди принадлежат ко многим иерархиям, например, один человек может быть самым последним работником у себя на работе и при этом занимать высокое положение в своей религиозной общине

Разные ранги в разных коллективах?
Положение в социальной иерархии не обязательно совпадает с рангом. Генерал может быть дома подкаблучником.
Но вряд ли и в кругу генералов, если этот круг не особо интеллигентен(примативен) - подкаблучнику светит большое почтение (в интеллегентной среде он может снискать уважение на уровне рассудков); подчиненные же боятся и слушаются не его, а его должности(сопутствующих карательных возможностей).
Член семейства миллионеров может быть в своем кругу омегой (что-то из классики, быт светских салонов: "...этот щеголь что ни скажет, все внимают, пошутит - все смеются, а у меня вечно как-то неловко получается, что ни скажу, все ни в попад, то перебьют, то посмотрят с сожалением")
Будет ли этот омега из "богатых" высокоганговым, допустим в религиозной общине, если станет посещать общую сельскцю церковь? -Скорей всего его там будут считать просто залетной пташкой - практически животным другого вида. О ранге в общине можно говорить если он ухитрился бы подружиться с сельчанами - учить их чему-то, как-то помогать. Да только истинный омега этого ведь не сможет - высокий порог чувствительности при контактах помещает ему и рот открыть.
(А если сможет, значит салонное общество "опускало" его не по рангу, а по сторонним причинам, может происхождением не вышел)

Термин "ранговый потенциал" таким образом лучше описывает ситуацию
"в разных сферах разные ранги" - ранг у человека один и тот же, но не везде реализуется полностью, а остается "в потенциале" в тех группах, где индивида не считают полностью своим.
(Напр. чел может полжизни проработать на ферме и чуствовать себя не на месте, мечтать о звездах и дома ракеты строить. В модельном кружке у него высокий ранг, а на ферме его считают не от мира сего, и рангу полностью не проявиться, да мечтатель и сам мысленно в другом месте, какая уж там борьба за место в иерархии.)

понижение социального статуса приводит к болезням

В новостях сайта тоже была статья на эту тему.
Мучительное переживание неудач и конфликтов поди грызет несчастного омегу до болезни.
Интересно таким образом неуспешный организм самоустраняется из сообщества живущих или убегает в болезнь типа для внутреннего самооправдания?

[Spartak]

Как раз пример в тему.
Мой знакомый, боец и уличный хулиган(если не сказать больше).
120 кг веса. Работает охранником одного "бизнесмена".
Идет в поликлинику. Утро. Очереди на улицу. Все деруться из за номерков. Женю это не смущает и он идет без очереди. НИКТО даже не возражает, предпочитая расступаться.

[Юрий]

Насколько я понимаю все представляют примативность - как некую дробь, в знаменателе которой - инстинкты, а в числителе некая сознательность, видимо, определяемая культурой. Если так, то почему все сосредоточены в данном топике только на культурно-сдерживающей компоненте. А что, в разных обществах одни и те же по силе инстинкты? На самом деле мне представляется, что структура инстинктов в разных обществах разная и в каждом случае надо говорить о том конкретном инстинкте, который подавляется или не очень подавляется. Т.е. в каждом отдельном случае (человека, популяции, соц. слоя, общества) надо говорить о некой инстинктограмме, или норме инстинктивных реакций, которая присуща данному обьекту, а уже потом смотреть к какому числителю он относится и что из этого получается.

[Solano]

структура инстинктов в разных обществах разная

Инстинкт ведь биологическая данность, если инстинкты разные, мы что же - звери разных видов?
Напр, по свидетельствам очевидцев, в Монголии мочиться на улице не возбраняется; общеизвестно, что в некоторых, цивилизованных весьма странах, газы можно за столом пускать.
У нас ни-ни, хоть кишки разорвись, не дай бог дитё опростоволосится - позор до конца школы.
Ну и что - выработался ослабленный позыв к выделению, слабее чем таковой у монголов ? (А ведь это один из строжайшх запретов, даже "не убий" менее соблюдается)

Сообщение от Hellboy

Протестировать IQ.

Сообразительному ничто не мешает быть примативным, с выпирающими инстинктами. На интеллигентнось же теста не придумали
Если все-таки принять что все люди относятся к одному виду, то непримативность - или личное достижение по сдерживанию инстинктивных позывов (не только мочеиспускательного, скажем, но и иерархического - возьмет верзила, да и станет в очередь) или влияние общепринятых нравов.
Если в России водитель пешехода вдуг пропустит - значет попался чел талантливый в области непримативности; а в забугорье, в таком где все так делают, он может просто следует традиции - и как тут воспитание от степени личной примативности отделишь.
Вот почему и хочется сами об-ва различать как высоко и низкопримативные.

[Solano]

социальные потрясения и движения вызваны причинами именно социальными и политическими, никакой "биологии" за ними не видно

Так то социальные.
А нравы - типа злобства в очереди проявляются не только на почве "не успею" "не достанется", но даже при достаточном ресурсе желаемого - из "любви к искусству": "не хочу быть в хвосте".
Где-то принято такие позывы сдерживать, а где-то они через край плещут - при том что благосостояние обществ может быть сопоставимо.

[Solano]

2Hellboy - тогда уж сразу тест на примативность придумывать

пример:
"наш человек" в провинциальном театре, конец представления - едва занавес, аплодисменты, а значительная часть "благодарных зрителей" уже на старте, готовы ринуться в раздевалку, бегом - занимать очередь.
Что мы тут имеем - "ресурса" хватит на всех, с гарантией ,
время - ведь отдыхать выбрались , вряд ли на ночную смену опаздывают:
посиди в мягком кресле лишних пять минут, или в нарядном холле пройдись, неспеша подтягиваясь к раздевалке - нет, несутся как угорелые, толпятся, давятся, а то и грызутся, не слушая увещеваний гардеробщиц, что завсегда через пятнадцать все будут "отоварены".

Тест стало быть - кто первый за "польтами" - тот самый примативный
и далее по очереди

[Юрий]

Инстинкт ведь биологическая данность, если инстинкты разные, мы что же - звери разных видов?

Вид один, инстинкты одни, а структура инстинктов разная. Культура может сдерживать агрессию и может сдерживать избыточные проявления сексуальности. Один и тот же индивид может быть высоко и низкопримативныв в зависимости от того какой из интстинктов в нем более превалирует. В ком-то сильнее аутоагрессия, в ком-то поисковый инстинкт более развит и т.д. То же можно сказать и о норме инстинктограммы для любого этноса или рассы.